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55&56
Educación, territorio y desarrollo.
Septiembre - Diciembre 2008

Entrevista con Francisco Gutiérrez.


 

Diálogos – ¿ Cual piensas que es el momento de la Educación Popular?

Francisco Gutiérrez - Yo siento que la Educación Popular , como la estuve viendo en los 70 y 80, era un movimiento independiente, un movimiento autónomo, digámoslo así. Estaban las ONG, en cada país había muchas ONG, algunas de ellas se destacaban porque eran las que llevaban la Educación Popular con protagónico sello .

Siento en este momento que la educación de este tipo, no le llamemos popular, la educación no formal, está más vinculada a las instituciones, a las organizaciones existentes. Por ejemplo, una educación que sería sumamente importante sería como se le cambia a los sindicatos su paso del siglo XIX y XX al XXI, cómo se logra que las cooperativas que siguen todavía vivas en muchos lugares, tengan una visión de futuro y no se aferren a su dimensión legalista, cuando nacieron en el XIX fueron muy válidas, pero ya no. Tal vez este tipo de educación, de cultura tenga que ver con cuáles son los espacios que nos están dejando en este momento las nuevas situaciones políticas. Hay algunos partidos políticos que están teniendo respuestas adecuadas a ciertas necesidades actuales.

Creo que habría que replantearse qué queremos nosotros con la Educación Popular , porque eso de la toma de poder no solamente está rancio sino nunca funcionó, tenemos ejemplos claros: la toma del poder en Nicaragua y no pasó nada, al contrario ,soñar con eso es perder el tiempo. Qué es lo que se requeriría en este momento que sea visionario, que sea utópico pero que sea realista, entonces. Ahí hay que buscarle un entrar, ocupando espacios o creando espacios en lo institucional (partidos políticos, empresas, movimientos de barrios, movimientos de género, etc.) en fin, a todo esto que más que instituciones son movimientos. Hay que crear movimientos y apoyarlos, formar redes, que le den cierta fuerza, para que haya respuestas permanentes e insistentes en este proceso de búsqueda. Pero no hay respuestas.

DLG - ¿Cómo nos situamos los educadores en este contexto diferente?

F.G. - Yo en esto soy radical. La persona que está en una ciencia newtoniana, socrática, clásica, que es la que está manejando no el desarrollo tecnológico de esta época sino la situación social, es decir, la organización de la sociedad está fundamentada en esta visión de la ciencia estática de la ciencia. Ahora, la ciencia nueva, la física cuántica, la biología molecular, está dando una dimensión nueva de la sociedad a la cual tiende como un nuevo paradigma, y llegará la sociedad, relativamente más pronto de lo que pensamos. Se habla de que los primeros paradigmas duraron diez mil años, cinco mil años, que el paradigma industrial que estaríamos viviendo ahora, el paradigma clásico o estático dura unos trescientos años, pero que el paradigma nuevo al que estamos entrando apenas durará cincuenta años, y así iremos con una velocidad grandísima cambiando de una forma tan rápida, que si no entramos rápido en esto, pues nos quedamos. Y la educación tiene el riesgo grande de ir detrás de todos estos movimientos, entonces, cuando unos se da cuenta que tiene que cambiar resulta que ya no tiene que hacer un cambio, sino dos o tres porque nos hemos quedado totalmente atrás. Esto es el motivo por el cual para nosotros se llama la tercera cultura.

Si uno va a una universidad ve facultades de ciencias y facultades de letras, facultades de humanidades y ¿eso aún no se ha podido integrar?. Seguimos separados como si el mundo fuera una desintegración total, en la práctica así está funcionando, pero de hecho, en el futuro la ciencia está logrando integrar todos los conocimientos sean científicos de ciencias puras, sean científicos de ciencias sociales o los demás, y son precisamente las ciencias sociales, incluida lógicamente la educación, las que se han quedado retardadas en este movimiento, están viviendo pues la ciencia pasada.

Este cambio vertiginoso, esta dinamicidad de la que hablan los científicos cuánticos, no se está dando en las ciencias sociales. Esta recuperación del tiempo solo se dará si los educadores se dan cuenta que lo que estamos haciendo ahora no es lineal; es tan complejo el pensamiento que nos habló Morin, es tan complejo que tenemos que dejarnos impregnar de soluciones que ni siquiera asume nuestra cabeza, son totalmente nuevas y cuesta.

Fíjate que en este momento que estoy haciendo el doctorado, yo he pedido que únicamente den un 20% educadores y que todos los demás sean de las otras disciplinas, de modo que haya una interrelación de todo lo dinámico que tienen la nueva tecnología informática, los medios digitales, que esté en conjunto con todo lo que nos está dando la ecología profunda, con los movimientos de género, con la fuerza que tiene que tener en educación la dimensión del arte, esté con un nueva visión de la economía, … Todo esto nos puede dar un frente a la búsqueda de soluciones, que son soluciones muy temporales, es decir, ya no podemos pensar que tenemos una solución por veinte años o por diez años, es más bien un proceso de búsqueda permanente.

Lo que estamos haciendo nosotros en este momento y está llamando mucho la atención de los grupos populares. El otro día estábamos hablando en Bogotá con una persona de los movimientos más populares de América Latina que nos decía que nos quedamos sin referentes y que esta nueva ciencia nos está dando un referente muy sólido, muy firme que nos puede conducir a la búsqueda de estas soluciones.

DLG – Lo cierto es que parece que gran parte de los educadores estamos en la cultura a la que tu hacías referencia, solo llegan sectores muy limitados llega estos nuevos planteamientos. Con que instrumentos piensas que contamos para abordar esta nueva práctica de la educación

F.G. - Es interesante este comentario porque cuando estuvimos en Bogotá, en este estudio de la Universidad de los Andes, entre las cuatro visiones sistémicas que propusieron para el estudio, una para la educación de la pedagogía, otra la economía, otra la visión política y el de la cultura, que lo trabajó Orlando Fals Borda , pues él está recuperando precisamente la cultura del campesino en tiempo de la colonia, desde la visión de los cimarrones que llama él. Está recuperando toda una cultura, no la traída, sino la que nace en la población. Allí llama mucho la atención como están descubriendo lo que teníamos dentro sin haberlo descubierto, es decir, porque como tenemos estereotipos, pero resulta que ahí está la cultura que estamos haciendo, la cultura que nace, que está hecha y que no entra en las universidades, porque no es una cultura consagrada. En esta búsqueda, en estos momentos, tenemos que volver un poco a las raíces nuestras, la raíz indígena, la raíz campesina, la raíces del pueblo que hay que encontrar cuáles son todas sus riquezas y que compartimos.

Por ejemplo, tuve un proyecto en mente: las coincidencias de muchos de los puntos claves de la cosmovisión maya con la nueva ciencia. Hay cinco o seis armonías que se están dando y que están totalmente separadas. Como las armonías de la relaciones con la naturaleza, que ahora se están recuperando pero que ya nuestros antepasados las tenían desde siempre. Eso se desconocía, ¿ porque? porque no era una cultura que no era cultura, o que no se consideraba como cultura. Esto es un movimiento grande. Son entonces Octavio Paz y Orlando Fals Borda que tienen la intuición de un persona que siempre ha estado preocupada por esto y que lo está recuperando con un equipo de investigación.

DLG – Otro tema que nos preocupa es el de la naturaleza, el divorcio entre cultura, educación, medio natural.

F.G. - Ahí partimos nosotros desde hace varios años de lo que hemos llamado la pedagogía de la proclama, contrapuesta a la pedagogía de la demanda. Nosotros vimos que en Río 92 hubo una proclama a favor de la naturaleza extraordinaria. Que los sistemas sociales y los gobiernos lo hayan aceptado eso a nos parecía muy importante, pero eso es la prédica, el sermón, el discurso de la sociedad.

Eso tiene que convertirse en un proceso de demanda, porque mientras la población no lo haga suyo desde su propia dimensión cultural, su propio lenguaje, sus propias necesidades, habrá una distancia enorme entre eso, que siente el pueblo de ecología profunda, y el discurso. Porque sino corre el riesgo de que el discurso se convierta en algunas como en algunas de las proclamas de los verdes que consisten en pintar de verde toda la naturaleza: separar la basura, hacer una serie de actividades. Esto no tiene nada que ver con este proceso de integración con la Madre Tierra y de búsqueda de soluciones que lleguen a ser realmente una revolución profunda porque seguirá siendo el ser humano el explotador de la naturaleza.

Es todo una visión muy distinta, por eso hacíamos nosotros esa diferencia; eso salió en el libro de Ecopedagogía. Cómo el pueblo, en el proceso, que es lento, en el proceso de la demanda, logra interpretar, de acuerdo a las necesidades y a la dimensión popular, estos grandes discursos que de vez en cuando se deja traer la sociedad: la no violencia, la visión ecológica,. Es decir, todas estas cosas que nos vienen de arriba para abajo que son un discurso más, aunque sea real, no dejan de ser más que un discurso.

DLG – Cómo entendéis la pedagogía de la demanda

F.G. - Un proceso de demanda, porque demanda es una palabra económica que incluso se puede malinterpretar: es un proceso en el cual la gente, el pueblo, las comunidades, los movimientos, se están formando. Es un ser humano con nuevas dimensiones, en este caso la nueva dimensión es su relación con la naturaleza, su armonía con la naturaleza, su lenguaje natural, de modo que como el mismo Morin dice: somos de la tierra, pertenecemos a la tierra y debemos de actuar de acuerdo a la tierra. Algún científico más dice: a mí me basta con tirarme en la tierra, respirar con ella y entonces encontrar las respuestas que la misma tierra me está demandando. La misma Marguris dice, no sé en inglés qué palabra es exactamente pero la gente que la ha traducido dice que dice: la tierra es como una puta, es decir, se defiende, sabe lo que tiene que exigir del otro y le da lo que ella quiere; eso de que la tierra está terminando no es tan cierto, por más voraces que seamos los seres humanos, ella sabe cómo defenderse, cómo seguir porque al fin y al cabo está escrito. La tierra no es sólo un ser vivo sino que además es un ser inteligente y esa inteligencia la usa cuando la quiere usar.

DLG – Vosotros también habláis de la mediación pedagógica, ¿Qué bases ha de tener esa nueva relación?

F.G. - La mediación se interpreta de dos formas distintas: una totalmente rara, pero que al fin y al cabo, como siempre es la que prevalece, desgraciadamente, y otra que es la legítima. La rara es un poco lo que yo traduzco como una mediación didáctica, es decir, cómo hacer que los contenidos de las distintas ciencias, de las distintas asignaturas se elaboren de modo tal que sea fácil el aprendizaje de las enseñanzas, de las informaciones. Esa es la dimensión didáctica que ha estado siempre en las universidades: didáctica de la matemática, didáctica de la biología, etc. Pero está centrado en el contenido que eso no interesa mayormente en la mediación legítima.

La mediación pedagógica es aquella que tiene el desarrollo del ser humano. No interesa tanto lo que conoce el ser humano, sino cuánto se transforma el ser humano. Por eso el punto fuerte, es decir, donde se basa la mediación es el ser humano. Ahora el ser humano no es el mismo hace veinte años, que hace diez, que ahora. Es un proceso permanente de cambio. No hay didáctica, no hay reglas, es un proceso de integración en lo que está sucediendo. Entonces el ser humano tiene que saber interrogar permanentemente a lo que está sucediendo en torno suyo y qué ingredientes hay en eso: si hay ingredientes científicos, políticos, antropológicos, lo que sea. Tiene que salir de la persona, no del maestro, no del mediador. Sino que aquí ahora, y precisamente, en esta etapa que estamos viendo nosotros de la mediación, que nace a principios de los noventa, no es lo mismo la mediación de los noventa, aunque hablábamos en aquel entonces de educar para la incertidumbre, educar para gozar de la vida, para dar el sentido, ahora eso hay que concretarlo no desde un discurso, sino desde una práctica que el ser humano encuentre cómo se llega uno a enfrentar a la incertidumbre que es de todos los días, pero que no puede haber respuestas para la incertidumbre; la incertidumbre uno la resuelve o lucha contra ella o lo que sea.

Entonces, no es lo mismo educar en la certeza, que esa es la didáctica, que educar en la incertidumbre, que es la pedagogía. No es lo mismo darle un sentido a la vida que ya el sentido venga dado. El sentido no se reparte, el sentido lo hace cada uno; el sentido es un vivir, es un hacer. Esa es la diferencia entre una mediación pedagógica que viene de arriba para abajo, que sería una mediación del discurso impuesto, a una mediación que nace desde las bases, desde lo que siente cada uno. Voy a repetir una frase que oí a una escritora que decía que en este momento siguiendo al poeta hay tantos caminos, se hace camino al andar, pero como somos más de seis mil millones, hay más de seis mil caminos, entonces cada uno no puede imponer el camino; uno hace su camino. Esto sería la mediación.

DLG - Una de los temas que se imponen el discurso pedagógico es el de la calidad, la excelencia de la educación. ¿Cuáles piensas que son los ejes que definen la calidad del acto pedagógico?

F.G. – La calidad terapéutica es la calidad del sistema, que puede funcionar bien y estar bien engranado, bien afeitado, pero eso es desde fuera. La calidad es desde dentro. La calidad es del ser humano hasta donde el proceso, su propio proceso de transformación, de cambio, de búsqueda, de hacerse como ser humano. Es lo que dice Maturana, uno se hace, uno está siendo, no es que uno está ahí pasivo que le den con la máxima calidad todas las cosas que tiene que recibir para ser un funcionario o ser un empresario. Uno tiene que ser “ser humano”, y para ser “ser humano” tiene que tener una calidad, porque siempre hemos pensado que la calidad está fuera del ser humano, pero no, es uno. El mismo Maturana lo dice: uno no se hace para, se hace él. Uno se educa en el presente, no para el futuro. Ahí está un poco la visión de calidad. Claro, los que me están viendo a mí como un recurso humano para la sociedad, lógicamente están viendo qué tipo de calidad para ese recurso, pero el recurso puede ser muy bueno haciendo cosas que le han dicho que haga o que le han entrenado para que haga. Es como el perro. El perro le podemos entrenar que tenga gran calidad.

Un ejemplo terrible de esto: una vez veníamos en bicis y traíamos unos camarones gigantes y los metimos en Costa Rica. Entonces vimos que venían los perros de los aeropuertos de éstos que buscan droga, y se nos acercaba, y pensé ¡hasta aquí llegamos!, pero no. El perro no olió nada y pasamos. ¿Qué pasó? Que el perro está entrenado de tal manera que únicamente huele la droga, no huele nada más. Es decir, es de calidad para oler droga, pero no tiene ninguna calidad de perro. Dejó de ser perro, porque ya no huele ni siquiera lo que huelen los perros. A esto estamos llegando con esta extraordinaria calidad que se nos está enseñando en esta sociedad que busca únicamente el bienestar monetario. Pero no es el ser humano. Lo mismo que el perro; el perro dejó de ser perro. Para mí es una de las enseñanzas más lindas que he encontrado.

DLG - Habría otro de los temas de la educación permanente. Por supuesto hay alguna perspectiva importante, bonita pero también hay una cierta controversia respecto a ella

F.G. - Nadie puede quitar que estamos viviendo en una sociedad que es la sociedad del conocimiento pleno. El otro día estuve en Panamá, y desde hace un tiempo hablan de la ciudad del saber. Ahí está el saber, y no hay vuelta de hoja. Nosotros tenemos en este momento la posibilidad de tener a nuestra disposición, simplemente tocando una tecla, todo el saber que necesitamos, de todas las ciencias. Esto es una realidad y que no la podemos poner de lado porque es una riqueza inmensa. Ahora, no es lo mismo tener las posibilidades a tener la capacidad de hacer de eso un aprendizaje propio, de cada uno, lo que se llama desde hace tiempo las competencias.

Pero competencias ¿para quién? Para la sociedad que no le preocupa absolutamente el ser humano como ser humano. Le preocupa otros logros, económicos, sociales, que en cierta manera ni lo son tampoco. Esta realidad del ser humano en una sociedad tecnológica, los medios digitales al servicio del ser humano, entonces, estamos viendo como esta misma mediación pedagógica que veíamos antes, que estábamos haciendo con los textos, los contenidos tradicionales, eso tiene que entrar en los medios digitales. No puedo estar frente a un ordenador como si yo fuera un objeto, sino que soy sujeto del ordenador. Tengo que encontrarle ahí todas las posibilidades que me da para desarrollarme yo como ser humano y no para someterme a todo este engranaje que ya está trazado por la gente que mangonea todo esto. Esto es un reto inmenso para la educación del futuro. Tenemos que mediar desde estos aparatos electrónicos, mediar aquello que nos sirve para desarrollarnos como ser humano y no simplemente para recibir cuanta información riquísima, pero que no va a hacer mas que someterme a todo este engranaje de una sociedad cada día más unilateral, dentro de una dimensión de negocio, de dinero, de no ser “ser humano” ante esto.

DLG - Esto de alguna manera también está en relación con el entorno cercano. Ahí tenemos también un debate importante de como actúa la educación

F.G. - Este sistema democrático del que hablamos termina siendo una democracia electoral y nada más. Simplemente se eligen los que nos van a gobernar, los que nos van a legislar y nosotros esperamos que nos legislen y que nos gobiernen bien lo cual no es cierto. Porque no se ha dado este proceso de entrar cada uno de los seres humanos en su responsabilidad como co-responsables en toda esta dimensión de crear una nueva sociedad, una nueva ciudadanía.

Cuando escribimos el libro de Ecopedagogía y Ciudadanía Planetaria, pensamos que las nacionalidades están desapareciendo. De hecho, por más que le demos vueltas eso está diluyéndose. Estamos llegando a una ciudadanía planetaria, una visión de planeta porque los problemas son planetarios. Hoy tu pasas por las calles de Barcelona y cierras los ojos y no sabes si estás en una ciudad o en otra. Ayer mismo me estaba preguntando si estaba en Inglaterra o en India. Entonces, es una sociedad planetaria, pero tiene que fundamentarse en la dimensión de ciudadanía que se fundamenta en la dimensión de ecopedagogía, por decirlo así, de visión de una pedagogía dentro del ambiente, del entorno en el que yo vivo y lo hago mío. Es más bien de dentro para fuera como decíamos antes. La ciudadanía no es que me la imponen a mi por la democracia, sino que yo creo democracia, construyo la democracia igual que uno crea y construye la cultura.